Это запись давней встречи психологов в одной виртуальной конференции, где темой обсуждения стало эссе «О любви». В разговоре приняли участие: Людмила Жаркова (известный психоаналитик из Санкт-Петербурга), Сергей Дубинский (из Харькова, ныне, увы, покойный) и я, автор эссе, Сергей Сеов. Естественно, основная часть вопросов была адресована мне.
Как водится, дама первой начала разговор.
—Л.Ж. Любовь — основа… ? В чем?
—С.С. Это очень сложный вопрос. Как можно любить мир, который обречен? И эта обреченность обоснована тысячей логически связанных причин?
Любовь — это отношение к своему творению. У матери — к ребенку. У Бога — к созданному им миру. Человек не имеет потенциала создать свою волну любви. На этом этапе эволюции он может лишь сонастроиться с определенной волной, которая уже существует.
—Л.Ж. Еще какой сложный. Самый сложный. «Любовь — это отношение к своему творению. У матери — к ребенку.» Здесь неоднозначность: бывает по-разному. Удивили: сначала говорите, что «человек не имеет потенциала создать свою волну любви» , а потом предлагаете «сонастроиться» с той, что где-то существует. Откуда она взялась? И как сонастроиться? И основа или вершина?
—С.С. Увы. Есть предел человеку. Он может стать частью бога, но не богом. Может когда-нибудь, через миллионы лет и эоны эпох. Пока же наша роль в том, чтобы осознать, что вложил в понятие любви создатель этой Вселенной. Мы не основа и не вершина. Мы песчинки, несенные по пути познания ветром эволюции.
—Л.Ж. Бог, Творец, Мироздание, как абсолютный обладатель и монополист любви, это, конечно удобно. Наверное, поэтому в мире ее так мало, постоянный дефицит! Все в Мироздании… Все хотят получать, а кто будет давать? Где место человека в ликвидации недостачи в столь заманчивом и привлекательном, всем необходимом чувстве? И в чем, конкретно, человеческая функция ( или функции) в этом процессе?
—С.С. Вопрос в принципе правильный. Речь идет не о получении благ (чего собственно и добивается большинство прихожан любой церкви), а о встраивании в определенные информационные волны. Человек — открытая система и может существовать только в потоках энергии и информации. Чем больше их он генерирует через себя, тем сам становится здоровее и сильнее. Созвучие с волной любви — это именно сонастройка. В такой модели получать — значит отдавать, иначе просто не получится. Тогда чем больше отдает человек, тем больше получает. Если же нет сонастройки, то отдавая человек угасает.
—Л.Ж. Так в чем же дело? Почему люди, в большинстве своем подавляющем, не сонастраиваются с волной любви, и не отдают?
—С.С. Здесь намешано много лицемерной жижи, в которой многие просто утонули. Люди социализировали свое животное начало и выдали это за идеал. Поэтому и неудовлетворенность. Да, есть разговоры о душе, но это как бы отделяется от человека, типа он сам по себе, а она где-то «там», непонятно где.
Прорыв будет только тогда, когда человек осознает себя как единую энергоинформационную сущность. Тогда многое обретет смысл. Когда-нибудь все «там будем». И это совсем другая парадигма, которая меняет восприятие каждой мелочи нашей жизни.
Пока же животное в человеке побеждает. А как известно, «плоть глупа». Получается разрыв с заданным вектором эволюции, отсюда всякие проблемы. И возврат к свой сути становится чуть ли не подвигом. Наверное это глупо … но ума как-то не проглядывается. И вряд ли что-то само изменится. В этом отношении я пессимист.
—Л.Ж. Ваш пессимизм, напомнил про игольное ушко, в которое верблюд должен пройти. Подвиг, однако. Причем запланированный. Предупреждали же! И как во все это вписывается чувство любви? Какова его роль в прорыве, осознании и смыслообразовании?
— С.С. В моем понимании любовь — это всегда творчество создания чего-то нового. Рождение человека — это тоже творчество, причем высшего порядка. Вообще, горизонт для творчества безграничен — это тот редкий случай, когда человек ограничен только своими личными качествами. И прорыв я вижу в творческом мышлении. Здесь изобилие ресурсов и возможностей — в противовес нашей действительности, основанной на понятии дефицита.
Творить можно только с любовью — или вообще никак. Такой мой личный взгляд, который для меня понятнее, хотя не хотелось бы его никому навязывать.
—Л.Ж. Что ж… В мышлении, так в мышлении… Всегда считала, что любовь категория эмоциональной сферы, как и творчество. Впрочем, одно другого не исключает 🙂
—С.С. Скорее речь идет о том, что толтеки называли намерением, а греки логосом.
—Л.Ж. Логос и любовь… Это как «… в одну телегу впрячь неможно, коня и трепетную лань…» 🙂 Эмоции часто алогичны. Любовь — многовариантное, сложное чувство, на пути развития которого » кирпичи» из страхов и пр. негативизмов развития. И все это в подсистеме «психика», в сложнейшей энергоинформационной системе Человек. Поэтому ее не всем дано испытать.
(Вера, Надежда, Любовь, и мать их — Софья. Если нет веры, не сформируется надежда, нет веры и надежды — не на чем расти любви… И, подавно, не до мудрости …) Система сама себя изучает, совершенствует, уничтожает или развивает. Чаще разрушает и уничтожает.
—С.С. Вот вы и подошли к первооснове этой темы, описав то чувство, которое рождает сам человек — и сгорает в нем. Впрочем, возможно это ступеньки. А цель все та же: осознание той волны, которая уже существует во Вселенной независимо от нас. Хороший пример — сонастройка инструмента в общем оркестре. Нужно потратить определенное количество времени и сил, чтобы он зазвучал не диссонансом, а частью симфонии. Намерение или логос крайне далеки от рационализма в его обыденном понимании. Это сконцентрированный огненный сгусток, наполненный такой силой мысли и эмоций, который неподготовленному человеку наверное и не вынести. Это та сила, которая сцепляет элементы в видимые нами формы. В каком-то восприятии сам Бог. Кстати, толтеки интуитивно пришли к выводу о том, что главная цель человека: сонастроить свое намерение с намерением Вселенной. По сути та же мысль, только другими словами. О надежде в плане саморазвития я бы поостерегся говорить. Вера без надежды дает силу (у толтеков несгибаемое намерение). Надежда на кого-то (пусть хоть даже самого Создателя) ослабляет, формирует иллюзии, лишает сил и отдаляет от цели.
—Л.Ж. Тогда я плохо описала. Человек может никогда не родить это чувство, и тогда сгорает. Без него. Что чаще и происходит, и система-человек разрушается и погибает, а с так же и социо-система, А если смотреть дальше, в мега- систему… Впрочем, довольно. А как относительно надежды на себя?:)
—С.С. Попытка сонастройки всегда идет от человека. «Там» его ждут и готовы принять, но все шаги он должен сделать сам. Ошибки на этом пути практически неизбежны, и вряд ли кому-то удалось быстро пробежать весь путь легкой трусцой. Более того, у меня есть смутное предположение, что новые каналы восприятия действительности вообще открываются на пределе драматизма, а отнюдь не в состоянии спокойной созерцательности.
Надеяться на себя … Не знаю … Вернее не понимаю. В себя можно только верить. Как заключенные Гулага, которые выжили, не надеясь уже ни на что.
Безграничная вера в себя — это и есть то «намерение», о котором говорили толтеки. Правда, для этого надо хоть немного понимать самого себя. Многие, как оказалось, себя просто боятся. И еще, вера в себя предполагает отказ от поиска своего отражения в окружающей действительности. Все комплексы порождаются тем, что люди оценивают себя с точки зрения окружения и потому зависимы от него. А окружающая среда бывает часто неправа. Очень часто.
—Л.Ж. Если уже на этапе формирования доверия и веры такие сложности (боятся себя ), как же перейти к надежде? А до любви — как до Луны. Это этапы, последовательные (Э. Эриксон). И, зачастую, остаются люди в привязанности ( по Боулби), называя это любовью. Вы правы. Когда стучится: » Ах, боже мой, что будет говорить княгиня Марья Алексевна!» — это он, неврозик-комплекс.
Далее в тот разговор включился Сергей Дубинский
—С.Д. Любовь — это любовь. Ненависть — это ненависть. Страх — это страх. Все это чувства, т.е. не имеют массы, формы, прочих характеристик для измерения и исследования. У разных людей разные объекты вызывают данные чувства, порой один и тот же объект у разных людей вызывает разные чувства. Практикующие опытные психологи и психотерапевты хорошо знают, что если проговорить, вербализовать переживания чувства, то его можно лишить энергии, заземлить и про него забыть. Мне кажется, что таким образом нужно поступать с чувствами страха и ненависти. Любовь — это переживание и чем больше ты его описываешь и охарактеризовываешь, тем быстрее оно обесцвечивается и пропадает, ибо всего лишь чувство. Хотите наслаждаться переживанием чувства Любовь — не говорите о ней, просто переживайте. Если это действительно любовь, а не ваша имитация.
—С.С. Мне кажется, то, что вы описали, это страсть. А весь процесс представлен очень точно. Все, что подпитывается энергией самого человека, можно заземлить. Любовь как сонастройка с волной мироздания — совсем другое дело. Другая энергетика, в которой человек является лишь проводником, а не источником.
—С.Д. Кто-то из великих сказал : Любовь без страсти платонична, страсть без любви скотство. Я описывал чувства и механизм их нейтрализации. Именно Любовь. Хотя в психологии существует привычная типология:
Агапэ — жертвенная любовь,
Людус — любовь-игра, влюбленность,
Мания — одержимость любовью,
Прагма — рассудительная любовь,
Сторге — любовь-дружба,
Эрос — чувственная любовь, страсть.
Как видите,во всех этих типах собственно любовь является лишь ингибитором, запускающим процесс длительного или краткосрочного переживания.
—С.С. Дуальное восприятие. Все это мышление замкнутого пространства внутри человеческого социума. А он, хоть и напыщен самодовольством, крайне ущербен в понимании многих вещей. Я тут уже говорил о человека как социализированном животном. Все, что вы написали — это из области животных, научившихся говорить.
—С.Д. Мы живем в мире людей и являемся людьми также. На нас действует гравитация. Мы не летаем. Кушаем и какаем. Пьем и писаем. Как животные. Но думаем, разговариваем, создаем сообщества, носим одежду, моем руки перед едой, а не едим ртом с земли … и еще порой рассуждаем о выходе за пределы черепной коробки в космос без скафандра.Иногда выходим, но ненадолго. Очень много говорят о внетелесном опыте,о выходе сознания из тела, но, поверьте, это все фантазии: порой красивые, а порой не очень. Одна из моих специализаций, подтвержденных дипломом и сертификатом — танатотерапия и исходя из личной практики, а также практического опыта коллег и приобретенных дополнительно знаний я могу утверждать,что ВЫЙТИ ИЗ ТЕЛА и не вернуться — значит УМЕРЕТЬ как «социализированное животное». Великие буддийские учителя говорят, что понятия САНСАРА и НИРВАНА существуют только в человеческом измерении и являются УМОЗРИТЕЛЬНЫМИ. Оттуда еще никто не вернулся живой и не рассказал что там, в бардо. Клиническая смерть не является бардо, ибо из нее возвращаются.
В завершении Людмила Жаркова и Сергей Дубинский увлеченно перешли на профессиональную тему.
—Л.Ж. (Подсматриваю, подслушиваю…) Вот и Тонатос появился… Как же Эросу без него… Любовь-жизнь, нелюбовь — смерть. Логично.
—С.Д. Как братья. Жаль, Деймос не родной…
—Л.Ж. Похоже, он сейчас с Вами… Пока читаете мой текст. Кто лучше Вас знает тонкости и особенности Эроса, Танатоса, либидо, мортидо… Я — пас.
—С.Д. И я — пас… Раскроем карты ?
—Л.Ж. Сегодня за городом был снег, пушистый , см 10, замечательно-снежные деревья ранним утром 2 мая. Такого никто не помнит… Раньше купались на 1 мая… А про тонкости тетрады я не зря спросила. Мне это интересно. Эрос, Танатос, либидо, мортидо…
—С.Д. Нет, там скорее :
Эрос — любовь
Танатос — смерть
Фобос — страх
Деймос — безумие
Я работаю с этими четырьмя ключами.
Смерти нет потому, что она уже произошла, и в каждом человеке присутствует так называемый внутренний мертвец, постепенно захватывающий под свою власть всё большую часть личности. Жизнь — не более чем процесс вынашивания трупа, развивающегося внутри, как плод в матке. Физическая же смерть является конечной актуализацией внутреннего мертвеца и представляет собой, таким образом, роды. Живой человек, будучи зародышем трупа, есть существо низкое и неполноценное. Труп же мыслится как высшая возможная форма существования, ибо он вечен. «Мардонги» Пелевин
—Л.Ж. Куда ж без них… Деймоса боятся пуще Танатоса, а Фобос — просто прописался в кабинете. Правда, все Эроса ищут, а ему уже и места нет. Просто оккупанты 🙂 Интересно вот что. Часто либидо и Эрос, мортидо и Танатос используют, как синонимы. А это не совсем корректно. В чем разница?
—С.Д. В авторстве терминов и в их значении :
Эрос — бог любви,чувственная любовь.
Танатос — бог смерти.
Либидо — стремление к жизни.
Мортидо — стремление к смерти.
Это я по памяти. Для меня разница налицо :
Первая пара — объекты, вторая пара — действия.
—С.Д. Сегодня вечером позвонил «потенциальный» клиент из Донецка. Собирался еще 3 месяца назад приехать ко мне в Харьков, но по состоянию здоровья не может — все очень плохо, ноги почти не ходят(как будто они не его), весь болеет, в голове постоянно суицидальные мысли, 54 года, бывший врач-стоматолог, перечитал все что можно, Райха цитирует, врачи только высосали деньги и подорвали печень лекарствами…Тридцать минут мы с ним беседовали по телефону — никак не влезает он в генограмму. На мой вопрос, как относился к нему отец — никак, будто нет его, а мать — любила, обожала. Отец бросил семью когда старшая сестра и сын были еще маленькие и уехал в другой город. Сына она очень любила, гиперопекала. Вросла в сына и с ее смертью он почувствовал утрату части себя,появились суицидальные мысли.
Это часто бывает,когда умершие ТЯНУТ за собой живых. И я задаю вопрос :
— Когда она умерла ?
— 5 лет назад, а откуда Вы знаете !?
— Вы заболели сразу после ее смерти ?
— …………………………………………………да,но как….Вы же меня не знаете…..
— Она кому-то говорила,что Вам без нее будет плохо ?
— ……………………как………она сказала сестре,что после ее смерти я буду сильно болеть……..
Это пример «проклятия любви».И здесь целиком тетрада : Эрос, Танатос, Фобос, Деймос. Скажу по секрету, «разрулить» такое проклятие не сложно, но одновременно необходимо запускать процессы самовосстановления, иначе на место проклятия любви придет Смерть.
—Л.Ж. Эрос какой-то искаженный, искалеченный, захваченный Танатосом и Фобосом одновременно, и прирученный Деймосом… Разве это Эрос?
—С.Д. И тут мы становимся перед дилеммой : Следовать ли «терапевтическому» шаблону какой-то психорелигиозной конфессии (напр. позитивной) и помогать усугубляться состоянию клиента, либо внеконфессионно, эклектически не заниматься «диагностикой», а понять «про что» болезнь на языке клиента и, используя кривую металингвистическую лексику, объяснить ему это, что бы получив энергетически заряженное желание изменений, начать с ними работать. Из этих четырех чаще одновременно встречаются Эрос, Танатос и Фобос. Деймос всегда рядом и проявляется в легкой форме в виде агрессии и выступает в роли акцентуатора. Я не люблю использовать меташаблоны — менее 1% состояний им соответствуют, хотя один -Танатос — соответствует всегда и является универсально-применимым. С ним невозможно ошибиться. Он присутствует всегда. А Эрос — крайне редко.
—Л.Ж. Термин «психорелигиозная конфессия» нов для меня и точен. В психологе эклектик вызывает амбивалентное отношение. Тот, о котором Вы пишете, прежде чем стал эклектиком, принадлежал, и очень серьезно, к этой самой психорелигиозной конфессии. Танатос присутствует всегда, а Эрос крайне редко. Почему? Почему любовь крайне редко присутствует?
«Проклятие любви» в ТА ( транзактный анализ) имеет свои названия: приказание, драйвер, обесценивание.
—С.Д. Эклектиком становишься, когда понимаешь суть, корень,»про что», а не пытаешься загнать свою работу в узкоконфессиональные рамки. Соответственно, когда синхронизируешься с ситуацией клиента и с ужасом (вначале) понимаешь, что работаешь с ЯВЛЕНИЕМ, а не по схеме, и применяешь то, что нужно, а не так, как надо. Танатос появляется при зачатии и сопровождает всю жизнь. Эрос вызывается объектами и крайне редко. Причем под Эросом часто ошибочно понимают,например, Агапэ, хотя жертвенная любовь к Родине и есть Агапэ, а не Эрос. Выше я приводил греческие имена видов «любви». В той клиентской ситуации «проклятие любви» со стороны матери не осознавалось. Возможно оно формулировалось так : Ты же без меня пропадешь…Кто за тобой будет ухаживать,если что…(синдром мамочки своего сынка)
—Л.Ж. «Эрос вызывается объектами и крайне редко.» Вот здесь и задача. Почему? Что «проклятие любви» не осознается… С одной стороны — да, это так. С другой стороны, очень даже осознается, но выгодно не осознавать! И родитель использует ребенка в своих корыстных целях. Разве это любовь?
—С.Д. Потому что Эрос есть именно чувственная любовь,а все остальные любви 🙂 про другое,т. е. не Эрос. Почему? Потому что….Так есть. Родитель не думает, что его посыл будет убивать ребенка, хотя неосознанно и не хочет с ним расставаться. Тогда мертвый тянет ребенка за собой. И требуется очень тонкая работа психолога, чтобы мертвый согласился подождать, а «пока живой» ожил и продолжил жизнь здоровым.
—Л.Ж. Потому что… Это, конечно интересно, но хочется уточнения. Природа умна и просто так ничего не создает, особенно дефицитный Эрос.
Родитель не думает… А если все-таки позволит себе задуматься, что он говорит ребенку? Если умный человек, волосы зашевелятся. Привет Танатосу!
—С.Д. Многие наши образованные коллеги не ведают,что и как говорят. Возможно ли этого требовать от людей,учившихся другим специальностям?Психологический ликбез обычно сводится к профанной «психологии» и усугублению проблем. Примеров масса.
—Л.Ж. Думаю, что бытовая психология точно ведает, причем к образованию это имеет весьма и весьма косвенное отношение. Предки наши это знали-ведали, и назвали это Золотым правилом 🙂
—С.Д. Есть психология (наука) и правила сосуществования. Психология — это наука,требующая образования и квалификации. Психолог — это профессия (специальность). Бытовая психология — правила выживания, способствующие сохранению рода.
На этом закончилась наша беседа. И хотя в основной мысли, выраженной в эссе, я остался при своем мнении, роскошь такого общения с мэтрами психологии доставила огромное удовольствие, не говоря уже о возможности почерпнуть крупицы профессиональных знаний и опыт непосредственно из первых рук. Сергей Сеов
Добавить комментарий для Василий Ярошенко Отменить ответ